En France, l'idée séduit. Par la voix de la Plateforme de la filière automobile (PFA), l'industrie automobile tricolore vote pour un bonus électrique qui serait réservé au "made in Europe" (on ne peut pas faire uniquement du "made in France" à cause de la libre circulation des biens en Europe NDLA). Cela éviterait en effet d'aider les constructeurs chinois (pour ne pas les cibler) à envahir le marché électrique européen.
Cela ferait écho aux dernières lois protectionnistes américaines et chinoises. “La possibilité d’un bonus réservé à des véhicules fabriqués sur le sol européen, à l’image de l’IRA (Inflation Reduction Act) aux Etats-Unis, fait partie des pistes de réflexion”, a déclaré à Reuters Marc Mortureux, directeur général de la PFA, en marge d’une conférence sur l’éventualité d’un “Buy European Act”.
C'est quoi le ou les problèmes ?
En fait, il y a plusieurs soucis. Déjà, certains états comme la France donnent des aides publiques (alias bonus) pour les véhicules électriques. En 2023 en France, ce sont 5 000 € pour tout véhicule de 47 000 € ou moins, et cela peut même aller jusqu'à 7 000 € en fonction des ressources de l'acheteur. Et cette aide est versée, quelle que soit l'origine du véhicule. Ainsi, un VE chinois, déjà moins cher quand il arrive sur le sol européen, se trouve aidé au même titre qu'un VE assemblé en France par exemple.
L'autre problème est que la filière européenne du VE n'est pas encore complètement en place. Discriminer le bonus électrique permettrait à cette filière de s'installer et de pouvoir ensuite résister à armes presque égales avec la Chine ou même les USA. Dernier problème, l'Europe a – stupidement – décidé de ne vendre que des véhicules électriques d'ici 2035 et par conséquent, ouvre la porte grande ouverte aux importations de véhicules chinois, détruisant son industrie automobile. Les entrées de gamme assemblées en Europe sont encore moins concurrentielles face aux véhicules chinois.
D'autres pistes
Réserver les aides publiques pour les véhicules européens ne serait pas la seule possibilité. En effet, l'Europe peut décider de limiter les importations venant de Chine et/ou modifier son mécanisme de taxation carbone. Mais, c'est un processus qui prend plus de temps. Or, il y a urgence si l'Europe veut réellement tenir ses engagements de réduction de gaz à effet de serre (GES).
Une autre piste pourrait, au lieu de cibler un pays, de demander des seuils maximaux d'émission de GES pour la fabrication des batteries. Une façon de cibler les pays très émetteurs de CO2 comme…la Chine.
Des répercussions pour les Français
Le Président Français, Emmanuel Macron, avait fait une promesse de campagne lors de sa réélection : proposer rapidement un véhicule électrique à 100 € par mois en location. Sauf que ce véhicule n'est toujours pas là. Pourquoi ? En l'état actuel, les constructeurs français proposent 150 €/mois comme Peugeot avec la e-208 (conditions spécifiques) ou Renault avec la Twingo E-Tech 100% électrique (idem voir conditions).
A 100 €/mois, l'Etat et la filière estime que seuls les constructeurs chinois pourraient actuellement répondre. Hors de question de créer un appel d'air vers ses véhicules. Même en prenant la Dacia Spring, véhicule importé par Renault depuis la Chine, Dacia propose 120 €/mois. A noter que même chez Leapmotor, la T03 est annoncée à 180 €/mois (leasing 25 mois, à voir sur le site). Toutes ces offres sont en tenant compte du bonus de 5000 €.
Le président de la PFA, Luc Chatel, résume assez bien la situation : "Un continent qui a inventé l’automobile, qui en maîtrise parfaitement toute la technologie de A à Z, avec une grande compétitivité, décide unilatéralement d’abandonner sa technologie et pire, de choisir la technologie que maîtrise le voisin concurrent".
Notre avis, par leblogauto.com
Le VE a actuellement différents problèmes. Le premier est donc ce bonus qui bénéficie à tous les constructeurs, même ceux qui importent des Model Y depuis la Chine par exemple. Mais, il y a surtout un souci de polyvalence que ne résoudront pas des aides ciblées. Un Dacia Spring à 20 800 € hors bonus est largement moins polyvalent que la moindre thermique de base.
L'autre solution pourrait d'être de supprimer progressivement les bonus électriques pour tout le monde et de mettre des protections douanières sous prétexte de carbone. Mais c'est plus long et demande l'approbation de tous. Et tous en Europe ne sont pas pour.
154 commentaires
Vaste débat.
1/ Considérant que le Chine a ouvert son marché à l’industrie allemande qui y fait son beurre … L’Union Européenne, c’est Germany First, donc est-ce que les allemands y sont-ils favorables?
2/ C’est l’Europe ou l’Union Européenne car certains pays comme le Maroc, la Turquie, la Serbie ou le Royaume Unis … ont des usines importantes qui produisent essentiellement pour l’Union Européenne.
3/ Le déficit commercial de la France est devenu ingérable. Nos constructeurs nationaux sont en grande partie responsable de ce déficit commercial. On continue à travers un dispositif d’aide d’Etat à subventionner les importations?
Pascal Canfin : « L’Europe a tout pour devenir une puissance géopolitique verte »
https://usbeketrica.com/fr/article/pascal-canfin-l-europe-a-tout-pour-devenir-une-puissance-geopolitique-verte
En attendant c’est nos bonus, enfin je veux dire nos impôts qui subventionnent l’industrie de l’envahisseur Chinois…. Elle est belle l’Europe !!!!
USA aussi…………
(j’ai cru comprendre que les gens pensent que les chinois mangent les zenfants européens roulés dans des nems vietnamiens alors que les USA font grandir nos enfants à coups de burgers, ce qui est mieux).
@SGL : je sais les différences de régimes (pas alimentaire) chinois et américains mais ne nous ficalisons pas sur le présent !
ps : les Chinois du FBI
Faux, la France peut très bien décider seule de limiter le bonus aux véhicule produits dans l’UE, c’est le limiter aux seuls véhicules produits en France qui poserait problème mais en élargissant à l’UE c’est bon.
L’accord de l’UE serait nécessaire pour mettre des taxes d’importations mais c’est pas le sujet, puis ça urge un peu vous n’avez pas manquer que la Tesla Model Y est le modèle le plus vendu en Europe sur le 1er trimestre 2023 or seul une minorité de ces modèles est produit à Berlin la grosse majorité vient de Chine et en plus Tesla vien de baisser son tarif pour se placer sous la MeganE ou encore l’ID3!
Je suis totalement d’accord avec le principe de favoriser une construction en Europe. Les États-Unis ont décidé de le faire, cela crée des problèmes à court terme effectivement, compte tenu du manque de disponibilité de modèles fabriqués dans le pays, mais il n’y a pas de raison que l’on ne fasse pas la même chose. Les constructeurs s’adapteront en changeant leurs priorités d’investissement.
Il y a marre que l’Europe soit la seule grosse Zone économique du monde qui ne se protège pas ses intérêts
… Tout le monde le fait, Chine, Japon, USA, etc.
Déjà ont subvention les produits pétroliers dans des proportions affolantes… si l’on dépense trop dans les énergies fossiles… Comment voulez-vous réussir la transition ? Que cela soit nucléaire et EnR et d’autres économies comme l’efficiente des appareils et l’isolation et le réseau de bornes de recharge (les besoins sont énormes.)
@SGL : Tesla produit en Allemagne, BYD aura dans 2-3 ans son usine en Europe (Allemagne). Ces discussions sont déjà dépassées, il reste juste aux constructeurs ouinouin européens à descendre leurs prix surfaits (car l’objet cher est la batterie et c’est un prix similaire pour Tesla /VW/Peugeot ou Renault à priori qui dependent des coréens, japonais ou…. chinois.
Le choix de basculer à 100% vers le VE est le vrai problème comme celui de ces dons aux constructeurs qu’on espérait (Zoé) français ou (id3) allemand.
Idéologie, géopolitique un peu foireuse et réalisme industriel font mauvais ménage par ici.
« Idéologie, géopolitique un peu foireuse et réalisme industriel font mauvais ménage par ici. »
C’est pourtant primordial dans l’intérêt de chaque Français et Européens… du travailleur « smic » au chef d’entreprise… c’est l’avenir de nos enfants… Qui payera nos retraites avec que des chômeurs ? Qui payera la retraite nos enfants quand nous serons encore en vie à l’EHPAD ?
Un pays ou une zone qui ne devient que CONsommateur, n’a aucun avenir !
Reprenons les rênes…
Il y a une méconnaissance globale du sujet et des termes inappropriés. Ce n’est peut être pas le’domaine de prédilection de l’auteur.
Derrière les discours démagogiques des politiques, la réalité est tout autre.
Dans quelques années, les usa feront tout pour au contraire augmenter leur commerce (déjà énorme avec la Chine).
Les américains risquent une récession. Dans 5 ans, américains et chinois seront encore plus copains . Cest des pragmatiques.
les états européens peuvent faire un protectionnisme ciblé et non agressif sur la Chine.
50% du vin mondial est consommé en Chine. Sans la Chine, la France aurait déjà déposé.le bilan.
Le.bo’us électrique américain n’a pas fait preuve de son efficacité.
N’oublions pas qu’il y a l’OMC et que ça doit rester le cadre régulant les échanges entre pays.
l’OMC a condamné les mesures américaines. Pas chinoises.
Posons nous aussi la question. pourquoi une voiture chinoise importée est vendue le double ?
La taxe est répercutée sur le consommateur.
Alors s’entêter à sauver une industrie qui a pris du retard en sacrifiant d’autres industries n’est pas intelligent. Et touche au consommateur français en premier.
Les Australiens (pourtant en tension avec les chinois), ont signé un accord de libre échange avec la Chine. Ils ont des byd et autres chinoises moins chères que nous. Et pourtant c’est un bastion japonais et américain.
Le protectionnisme bête et aveugle n’a aucun sens.
On devrait se diviser sur la qualité de notre innovation, pas protéger des canards boiteux car ça ne changera rien.
Les entreprises françaises dégagent des milliards en commerçant avec la Chine qui est le plus souvent leur premier débouché.
Et la Chine est un des plus gros investisseurs de l’économie française.
Vous pouvez reprendre la demogogie Bruno Lemairienne.
« 50% du vin mondial est consommé en Chine. Sans la Chine, la France aurait déjà déposé.le bilan. »
L’économie française n’est que le vin ?
Balance commerciale 2022 France
Aéronautique +23,5 MDS €
Boissons +16 MDS €
Parfums & cosmétiques +15,4 MDS €
La balance commerciale de l’automobile affiche donc un solde négatif de 19,9 Md€ sur l’exercice 2022
« Alors s’entêter à sauver une industrie qui a pris du retard en sacrifiant d’autres industries n’est pas intelligent. Et touche au consommateur français en premier. »
Depuis 30 ans, c’est au moins le 4/5 de l’industrie que l’on a sacrifié … Il faut arrêter l’hémorragie !
« Les entreprises françaises dégagent des milliards en commerçant avec la Chine qui est le plus souvent leur premier débouché. Et la Chine est un des plus gros investisseurs de l’économie française. »
Un déficit record de 400 milliards d’euros entre la Chine et l’UE, qui a doublé en deux ans ! Ça ne suffit pas les conneries ?
Le libre-échangisme bête et aveugle principalement dans un sens unique n’a aucun sens.
https://www.larvf.com/vin-chine-consommation-marche-economie-exportation-chiffres,4573106.asp
« La consommation mondiale de vin sera dopée dans les prochaines années par la Chine qui deviendra en 2021 le deuxième marché, derrière les États-Unis. »
Si la Chine consomme 50% du vin mondial, et est le 2eme consommateur mondial derrière les USA, alors ça voudrait dire que le reste du monde ne boit pas de vin, y compris les Français
Priver les Français de vin?
moi, je dis qu’il y a des guerres qui ont commencé pour bien moins que ça….
bref, la Chine est un pays grand consommateur, mais quand même pas la moitié de la production mondiale….
@SGL : tu sais bien que Renault (Dacia) a monté artificiellement le prix de la Spring face à la demande pour cette horreur jetable !
Oui, je sais… Manque de VE d’occasions alors que la tendance à la demande est décuplée.
Renault gère bien son entreprise…. Qquch qui sort à 7 k€ d’usine à tout cassé, triple son prix lors du transport !?
La Spring à un pricing power meilleure qu’une bonne BAM !
Ce sont les règles à la con de l’OMC qui pousse cela et qui a été faite pour faire sortir la Chine de son régime communiste de la guerre froide… Inutile de dire que c’est raté !
L’Europe doit pouvoir contrôler ses frontières… Comme la Chine le fait.
tu aurais pu contribuer à reprendre les rênes en achetant une ZOE….
Une Megane ET plutôt !
Mais c’est une idée fixe décidément chez vous la suppression du bonus VE ! Vous adorez tant que ça les émissions de pot d’échappement?
Si cela peut « apaiser » la fronde anti VE chez certaines personnes …Pourquoi pas ?
Si cela peut faire rapatrier des usines en Europe et en France… Je pense à l’AMI, Spring, Clio.
Si cela peut alléger les finances du pays… Et pouvoir mieux justifier l’arrêt des subventions aux énergies fossiles qui sont ici un tabou et qui sont pourtant X 10 plus importantes.
SGL
Si le gouvernement baisse tes impots fonciers de 100€, est ce qu’on pourra dire que ton appart et ta résidence secondaire seraient subventionnés???
Toujours ta rhétorique ciblée et totalement hors sujet…
Mais si tu veux… Oui !? (si cela peut te faire plaisir)
J’avoue que j’ai profité de la subvention sur les carburants pour partir en WE…. Comme les Suisses et les Belges ont profité de remplir les réservoirs de leurs Bentley et Porsche
les clops sont moins chères au Luxembourg
est ce que le Luxembourg subventionne la cigarette?
ce n’est pas hors sujet
c’est pour te faire comprendre la différence entre payer moins de taxe et être subventionné
actuellement, tu dis payer les taxes foncières pour les autres. Si on baisse ta taxe foncière de 100€, il est fort possible que tu continues à payer beaucoup plus que la moyenne, et donc continues à payer pour les autres
tu ne seras subventionné que lorsque tu paieras moins de taxe que les autres
actuellement, l’essence est très très largement taxée, beaucoup plus que la plupart des produits de consommation. Baisser les taxes de 10cts sur l’essence? Elle restera toujours très taxée, plus que la moyenne
bref, si tu ne comprends pas la différence entre moins de taxe et subvention, alors il est temps de retourner à l’école, à apprendre les maths
@SGL : il n’existe pas de fronde anti VE. Il existe des gens qui ne sauraient ou pourraient acquérir ces VE.
C’est le dogmatisme qu’on combat, pas le VE qui sera probablement ma prochaine charrette fiscale.
(va dire à la classe moyenne inférieure d’acquérir un VE de 10-12 ans pour jouer à la roulette russe sur la batterie, on en reparle ?
Cela n’a pas grand-chose à voir en fait 😉
Déjà de quelles émissions parlent-on. Si ce sont des NOx, c’est vrai un thermique Diesel en émet plus qu’un VE.
Si on parle particule, en fait c’est kif-kif puisque les véhicules émettent surtout des particules par les pneus, l’abrasion de la route, les freins, les roulements, etc. Ce qui sort de l’échappement est devenue quotité négligeable (on dirait « petito »).
Mais comme dit en préambule, cela n’a rien à voir.
Le bonus maintient artificiellement des prix élevés. C’est le même principe que lorsque l’Etat aidait la pose de fenêtres et que les prix ont augmenté de cette même aide avec le discours « ouais mais avec l’aide cela vous revient moins cher ».
Et ici il n’a pas question de supprimer le bonus VE si vous lisez bien (au moins le titre) mais de supprimer le bonus des VE fabriqués hors de l’europe.
Appelez cela protectionnisme ou bon sens….mais cela évitera peut-être que des véhicules électriques fabriqués à 10 000 km avec des normes environnementales et sociales largement moins bonnes que chez nous ne bénéficient d’argent public….ou comment financer l’étranger.
On peut même envisager des taxes carbone pour les thermiques qui viennent de loin aussi. Mais le transport ne représente finalement que très peu dans la pollution induite par fabrication de la voiture…
Ou alors on met une taxe sociale qui revient à dire ce véhicule coûterait 10 000 € de plus si fabriqué en France donc on taxe de 10 000 €. C’était envisagé il y a 3 quinquennats…cela a provoqué de l’émoi…(TVA sociale).
Mais bon pour revenir au sujet….pas du tout marqué la suppression du bonus VE. 😉
thibaut
D’abord, on pourrait augmenter sensiblement la TVA, et baisser les charges sur le travail
Ensuite, on pourrait ajuster une charge variable selon la nature de l’activité.
Vivre dans un milieu sain est bénéfique pour la santé. On est moins pollué, moins contaminé, moins assujetti aux maladies. On coute moins en soin. Et donc les emplois moins polluant pourraient bénéficier de charges sociales moindres. Ce ne sera toujours pas suffisant, mais ça permet de faire payer un peu plus les produits importés, et rendre les produits locaux un peu moins chers (à acheter….et à produire)
Ça, c’est bien @wizz +1
Enfin un peu de bon sens…
Comme : « mais cela évitera peut-être que des véhicules électriques fabriqués à 10 000 km avec des normes environnementales et sociales largement moins bonnes que chez nous ne bénéficient d’argent public…Ou comment financer l’étranger. »
Excellent ! Bravo @Thibaut Emme
Merci de dire clairement les choses … Enfin !
Quand je lis ça, je bois du petit-lait ….
il y a une différence entre « mon bon sens » et « ton bon sens »
tu ne changes rien au système français, et ne prones qu’une taxe sur les produits chinois importés afin de les rendre plus cher. Du point de vue juridique, du droit de commerce, c’est une distorsion : l’un est taxé et pas l’autre
avec une hausse de la TVA, alors TOUS les produits seront taxés, importés chinois ou pas. Tous deviendront plus chers.
En revanche, tu baisses le cout des produits locaux en baissant les charges sur les entreprises, et donc baisser les couts de revient, et donc le prix de vente
bref, « yaka mettre une taxe carbone sur les produits chinois ». NON, parce que c’est maladroit, et assujetti à des attaques, des plaintes, des contre-mesures…
« Du point de vue juridique, du droit de commerce, c’est une distorsion : l’un est taxé et pas l’autre »
Parlons-en justement… On connaît tous, le hold-up sur l’OMC par l’erreur de Clinton pour la Chine… Le même qui a désarmé l’Ukraine de ses têtes nucléaires pour les détruite ou les donner à la Russie
Trop facile de dire que c’est du « « yaka mettre une taxe carbone sur les produits chinois ».
Comment on faisait lors des années 80 ?
C’est plus du YAKA fallait RIEN changer !
Trop facile de dire que c’est du « « yaka mettre une taxe carbone sur les produits chinois »…..
pourtant, c’est ton cheval de bataille, à répeter moultes fois « faut taxer les produits chinois »
« faut taxer les produits chinois » … en autres !
« La faiblesse de l’Europe s’aggrave vis-à-vis de Pékin»
https://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/la-faiblesse-de-l-europe-s-aggrave-vis-a-vis-de-pekin-14-04-2023-2516329_1897.php
Une paille !?
400 milliards d’euros de déficit entre la Chine et l’UE
« bref, « yaka mettre une taxe carbone sur les produits chinois ». NON, parce que c’est maladroit, et assujetti à des attaques, des plaintes, des contre-mesures… »
Avec Un déficit record de 400 milliards d’euros entre la Chine et l’UE… qui sera le plus à plaindre !????
1000 % de taxe sur les Smartphones Chinois … je signe tout de suite !
… Vive la renaissance de Nokia, Thomson, Alcatel, made in Europe.
@Wizz : si tu coûtes moins en soins, tu risques de coûter plus en pension.
Pourquoi voulez vous tous vivre centenaire ?
Thibault je ne suis pas d’accord sur le fait que les PF a l’échappement sont devenues négligeables. Tout dépend du trajet réalisé. Comme plus de 50 % des trajets font moins de 10km et moteur froid, les PF élisent sont sont 1000X supérieures dans ce cas aux valeurs de références.
Sur le freinage, un VE ne freine pratiquement jamais grâce au freinage eegeneratif.
@Amazon : si cela dépend du trajet, c’est donc qu’on prend un cas particulier. Si on regarde les pneus, certains les amèneront à 60 000 km et d’autres à 20 000.
C’est évidemment pour cela que l’on prend des moyenne ou des normes 🙂
amazon
un freinage regénératif n’use pas les freins, tout comme lorsqu’on utilise le frein moteur dans les descentes au lieu de garder le pied sur la pédale de frein
en revanche, pour l’usure des pneus (motrices), que ce soit par freinage mécanique ou regénération électrique, ça ne change rien
or, les pneus sont la première source de particule (en masse)
@TheStig. Notre dette publique tourne autour de 114% du PIB (66,54% pour l’Allemagne) pour un déficit commercial de 12 milliards en janvier 2023 et 9 milliards en février 2023.
Alors pour vous donnez un ordre d’idée sur ce que vos impôts financent, voici le top 10 des autos électriques vendues en France et subventionnées :
1/ Tesla MY : 6 455 autos importées.
2/ Dacia Spring : 3 481 autos importées.
3/ Peugeot 208 : 3 256 autos importées.
4/ Fiat 500 : 2 021 autos importées.
5/ Tesla M3 : 2 009 autos importées.
6/ Renault E-Megane : 1885 autos fabriquées en France
7/ MG 4 : 997 autos importées
8/ Renault Zoé : 923 autos fabriquées en France
9/ Renault Twingo : 873 autos importées
10/ Peugeot 2008 : 693 autos importées.
Sur 22 593 autos vendues seulement 2 808 autos sont produites en France, à 5 000 euros la Prime cela fait 98 925 000 euros de vos impôts qui encouragent le déficit commercial de la France. Est-ce que le France est protectionniste ? Est ce que consommer à crédit ou importer c’est le futur de l’écologie?
@SAM : Il faut faire, par rapport au sujet, le tri entre importé d’europe et importée d’au-delà de l’Europe.
N’oubliez pas l’AMI qui certes n’a que 900 € mais se vend aussi bcp.
C’est bien votre liste @SAM
Mais pour être plus exact et plus en rapport avec le sujet, il faut faire la part entre le « made in Europe » et le hors Europe !
C’est primordial !
@SAM.et TE, merci vous avez été plus complets.
Rappelez moi le volume de pétrole produit en France? A raison de 13000 km en moyenne par an, soit 800 litres de carburant, ça fait aussi pas mal de déficit commercial non?
@Stig : celui qui a 40.000€ à mettre dans une Tesla plutôt que dans un 3008, ça va pas changer grand chose ce bonus…
Seule la MG4 et la Spring bénéficient d’un effet levier…. Soit un transfert de fond vers la Chine, c’est… gentil
bon, je recommence
si TOUS les patrons délocalisent dans d’autres pays européens, alors serions nous TOUS moins déçus?
Aurions nous tous la possibilité de rebondir ailleurs, dans d’autres pays européens, et non en France, puisque tous les boulots ont été délocalisés?
rebondir sur un meilleur emploi, comme si les gens sont assez débiles pour rester sur leur emplois tout en ayant un bien meilleur juste à côté…..
« rebondir sur un meilleur emploi, comme si les gens sont assez débiles pour rester sur leur emplois tout en ayant un bien meilleur juste à côté….. »
Tant que l’on n’a pas été confronté aux réalités du marché du travail… Comment on le devine ?
Personnellement, j’aurai dû démissionner un bon paquet de fois pour trouver mieux…
… c’est encore du YAKA …
Au fait Thibaut, jolie petite pique, mais elle tombe (en partie) à côté : le Model Y est en bonne partie assemblé en Allemagne maintenant.
« en partie »….sauf que jusqu’à présent les livraisons sont quasi toutes assurées par la Chine 😉
Mais cela change au fil des mois oui.
vas y donc pour une Megane élect
l’as tu fait?
vas tu le faire?
Je roule français en attendant et je participe à la prime de Pouyanné.
J’attends la Megane avec batterie « Francaise »
SGL
une batterie chinoise aurait pu te permettre de ne pas consommer du pétrole russe?
alors pourquoi recommander pour les autres la transition vers la voiture électrique provisoirement avec la Spring chinoise, tandis que pour toi, c’est « attendre une batterie française »?
(ps : après l’épisode 400km d’autonomie à 130km/h, à l’époque où les voitures électriques ne le pouvaient pas)
bref, trouver toutes les raisons pour ne pas l’appliquer à toi, comme d’hab
« une batterie chinoise aurait pu te permettre de ne pas consommer du pétrole russe? »
Ça, c’est vrai !
Mais moi, j’ai récemment divisé par 5 mon kilométrage depuis 8 mois… Crise et hiver m’ont bien aidé… Je n’ai pas la possibilité comme tout urbain de recharger la nuit économiquement, de plus les VE sont surtout adaptés pour les gens qui roulent tous les jours de la semaine.
… Quelque part, c’est déjà ce que fait avec ma trottinette électrique… Avec les embouteillages là où mes collègues mettent parfois 2 h, je l’ai fait sous les 25 minutes !!!
« Alors pourquoi recommander pour les autres la transition vers la voiture électrique ?»
Ce n’est pas exactement vrai… Les gens font les choses au mieux… je ne donne pas de leçons comme toi !
Mes commentaires sur le sujet sont toujours de dire que ce sont les GVT qui doivent encourager de la faire… c’est eux qui fixent les règles de jeu… Nuance ! il ne faut pas mélanger.
ah bon
tu penses que lorsqu’une entreprise ferme et licencie tout le monde, alors tous rebondiront et trouveront mieux??? d’autres entreprises qui les attendent pendant tout ce temps???
Je réexplique, si le marché de l’emploi propose mieux en face ! Oui
Si tous les pays de l’Europe jouent le jeu de passer des commandes croiser.
C’était la situation que m’expliquaient mes parents des 30 glorieuses….
Mais pour le moment, ce n’est pas le cas donc c’est vécu comme un drame !
« Je réexplique, si le marché de l’emploi propose mieux en face ! Oui »
et si le marché de l’emploi ne propose rien de mieux en face, voire rien du tout?
il faudrait demander par exemple aux ex-salariés des fonderies de Renault/PSA, ce truc à la Souterraine…
parce que souvent, lorsqu’une entreprise ferme et délocalise, elle fait comme une autre précédemment, et comme le fera une autre après
lorsqu’une entreprise ferme et licencie, alors il y a moins d’offres restantes, et donc forcement moins bien
« Si tous les pays de l’Europe jouent le jeu de passer des commandes croiser. »
OK
Supposons que l’Etat français achète des Sandero roumains pour équiper ses administrations, et que l’Etat roumain achète nos canons Caesar pour se défendre contre la Russie. Tout va bien donc…
….MAIS qui peut empêcher Nexter de délocaliser, aller en Roumanie pour produire moins cher, et toi de te faire licencier sans rien autre où rebondir?
Travaille dans l’ingénierie du bâtiment et le nucléaire… On cherche des emplois qualifiés… Et on ne trouve pas !
ce SGL!!
quand feras tu une différence entre une nano-paille et une giga-poutre?
tes exemples, c’est combien d’emplois?
combien a t on de chomeurs en France aujourd’hui?
et combien de chomeurs en avait on il y a 40 ans?
Un employeur vient de supprimer 100 emplois et se barrer ailleurs. Pour que tout le monde puisse rebondir, il faudrait qu’il y ait une création équivalente, soit 100 emplois, et si possible d’autres industriels qui auraient l’idée de « délocaliser chez nous ». SI c’était ainsi, alors on n’aurait pas de chomeurs. Or, ça ne cesse de progresser depuis des 40 ans. Cela veut bien dire que sur 100 personnes licenciés pour cause délocalisation, il y a une infime qui trouvera mieux. Puis une partie trouvera l’équivalent. Une partie devra rogner sur ses prétentions faute de mieux. Et une partie restera sur le carreau. La tendance à long terme, c’est une destruction d’emplois en France. Non???
SGL
Tu crois aux achats croisés en UE? Tant mieux.
MAIS qui te dit que ces achats seraient symétriques, équitables pour tous les pays? Est ce que tous les pays feront des « achats en retour »?
En fermant l’UE, ça ne changerait strictement rien pour la France.
On achète pour des milliards € des produits à la Chine. Combien nous en achète elle en retour?
On achète pour des milliards € de pétrole à l’Arabie Saoudite, au Qatar, à…. Et combien nous en achètent ils en retour?
Demain, tu fermes les frontières européennes. Toutes les commerces resteront entre européens. Mais cela mettrait il la France dans une position de force, et devenir bénéficiaire? Rien n’est moins sûr.
On achètera tout notre gaz aux Norvégiens. Et en retour, ils pourraient acheter nos tomates….ou pas, parce que c’est moins cher en Espagne
On achètera des skis aux Autrichiens. Et en retour, ils pourraient nous acheter des Caesar….ou pas, parce qu’il y a l’équivalent Panzer allemand (ps: merci de ne pas pinailler pour roues vs chenilles)
On achetera je ne sais quoi aux Italiens, et en retour, ils pourraient nous acheter des Rafale….ou pas, préférant peut-être l’euro-fighter
Bref, croire que tous les pays européens vont jouer le jeu, et faire des achats croisés, dont la France serait bien servie, aurait sa part, c’est faire preuve de naiveté….surtout de ta part (avec ta realpolitik)
Bref, revenir aux fondamentales pour commencer, avec les paroles de Colbert. Développons notre industries et l’argent y affluera dans le pays, parce que les consommateurs des autres pays trouveront compte à venir s’approvisionner chez nous. Mais pour cela, il faut être très bon, meilleur, et/ou proposer les moins chers. Malheureusement, les générations deviennent de plus en plus crétin, tout en voulant de plus en plus d’argent. Si au moins, on avait ce qu’il faut, mais on n’en a pas: la France n’a que peu de ressources. Et le peu d’argent, le peu de moyen qu’on a, on le dilapide dans l’actualité à la mode, en claquant par centaines de milliards de subvention dans les énergies vertes qui produisent pas toujours au moment où on en a besoin. Et ce sont encore les même qui réclament des subventions pour stocker les emmerdes des énergies vertes parce que ne veulent pas se retrouver dans le noir le soir venu sans vent…
Bref, fermer les frontières, ou controler, ça ne changera que peu pour la France.
Donc il faut arrêter les délocalisations en dehors de l’UE !?
une batterie chinoise aurait pu te permettre de ne pas consommer du pétrole russe?
C’est vrai et cela concerne surtout tous les gens qui utilisent un véhicule à pétrole du lundi au vendredi !
C’est dons aux Etats Européens d’encourager cette transition…
Mais sur le long terme qu’une supply chain de la VE Européenne est indispensable !
Parce que jeter une VT de fabrication française trop vite pour la remplacer par une VE de fabrication chinoise… C’est quand même moyen-moyen.
ben voyons
une voiture roulant du lundi au vendredi pour aller travailler consomme du pétrole….mais pas la voiture qui roule le week end pour se rendre à sa résidence secondaire
ouf, je me sens mieux, moins coupable
la semaine dernière, on était parti en Egypte, prendre du soleil du côté de la mer Rouge.
Départ et retour les samedi.
Comme aurait dit Coluche « salauds de prolo, d’avoir pris leur voiture à pétrole pour se rendre au taff du lundi au vendredi »
Ben taxons ce qui est polluant et détaxons ce qui l’est moins !
Je suis d’accord pour payer plus ma pollution… Si je pollue, moi.
Mais il faut que les règles soient les mêmes pour tout le monde.
on connait ta manière de payer ta pollution
-pour les autres, c’est pas de choix : tous en électrique
-et pour toi, rester en thermique, quitte à payer une taxe carbone sur l’essence, qui est dérisoire par rapport à ton pouvoir d’achat. Autrement dit, t’accrocher à ton mode de vie
Ben justement NON, c’est TA méthode ciblée des gens…en particulier moi.
Comme un troll, tu me reproches tes défauts.
Moi, je veux un système juste… Pas de passe-droit… Pas seulement une catégorie de personnes.
Tout le monde doit payer SA pollution… Après des aides pour les plus pauvres peuvent venir après éventuellement… Mais ne doit pas couvrir la totalité, pas question de leur donner un droit à polluer.
Ça fait des années que prône cela …. Toi, tu continues à changer d’avis en fonction du vent comme une bonne girouette.
…et puis j’ai divisé par 5 mon kilométrage en voiture… Je roule en trottinette électrique.
Si je me compare… J’estime que je ne risque pas d’avoir des leçons sur le sujet.
De plus, je ne cesse de dire que c’est le GVT d’encourager la transition par la carotte… avant le bâton comme en 21017-18.
Mais un jour, il faudra être raisonnable… un jour, nous aurons plus le choix ! Comme avec le gaz avec Poutine… On le sait tous !
Alors anticipons.
« Moi, je veux un système juste… Pas de passe-droit… Pas seulement une catégorie de personnes. »
pouvoir payer, c’est un passe droit, non?
Non, parce qu’ils payeront justement plus… et ils financeront de la sorte la transition pour les plus pauvres.
Il faut le dire si tu es pour la politique des Khmers rouges.
Les riches ont toujours existé… et parfois, ils ont une bonne raison de l’être !
Moi, j’aimerais que l’on ait dix fois plus de Bernard Arnault…
« t’accrocher à ton mode de vie »
Je suis le seul !????
Alors changeons les règles du jeu… Mais pour tous !
« t’accrocher à ton mode de vie »
Je suis le seul !????
Alors changeons les règles du jeu… Mais pour tous !
serais tu prêt à renoncer à ta résidence secondaire, (et donc à la berline thermique qui ne te sert presqu’à ça)? Et donc ce sera fini la possibilité à tous de payer (sa pollution) afin de conserver son mode de vie…
je roule, je pollue, et je paie
ça parait juste, avec un fond d’écolo en décoration
Londres l’a appliqué, avec son péage urbain. Tu roules dans Londres, tu pollues, donc tu paies…
….mais dans la pratique, ça a surtout dégagé les pauvres, et réservé les rues de Londres aux riches qui peuvent payer ce péage urbain, 25 livres si je me souviens bien (par jour, cela va de soi). Les pauvres quant à eux n’ont plus qu’à s’en tasser dans les transports en commun
« Alors changeons les règles du jeu… Mais pour tous ! » = la taxe carbone
C’est bien, tu progresses enfin
« Les pauvres quant à eux n’ont plus qu’à s’en tasser dans les transports en commun »
Quel scandale !
Vite Karl Marx … vite la lutte des classes !
Et tes voyages en avion … Tu arrêtes !???? ?
« Parce que jeter une VT de fabrication française trop vite pour la remplacer par une VE de fabrication chinoise… C’est quand même moyen-moyen. »
le mieux aurait été de jeter une vieille berline diesel française et acheter une voiture électrique fabriquée en France, voire en Europe…
mais bon, certain avait préféré acheter une berline essence….
mwouais
si tu es moins malade, en meilleure santé, alors tu peux travailler plus longtemps. La retraite à 75 ans…
@Wizz : raison de plus pour ne pas vivre centenaire…
mais tu peux très bien travailler jusqu’à 75 ans, et crever quelques semaines plus tard à 76 ans
ainsi, ton voeux sera exaucé, et celui de Manu aussi…
ps: Manu 1er, celui qui termine son mandat, dans la joie et le bon humeur de son peuple
qui a dit que c’est une paille, que c’est négligeable?
on sait, je le sais, qu’il y a un gros problème de déficit commercial. MAIS taxer à la frontière, c’est entraver le commerce international, c’est risquer des représailles….
en revanche, rien ne nous interdit de geler les salaires, de mettre le smic à 5€, ou à laisser le salaire tel quel mais à baisser les charges. Et en compensation budgétaire, on tape sur la TVA, c’est à dire sur tous les produits de consommation peu importe leur origine. Ainsi, pas de discrimination pouvant aboutir à des plaintes…
100% de taxe sur les smartphone chinois, et eux feront tout autant, et chaque pays fera tout autant. Ce sera alors la stagnation. Le soucis est qu’aucun pays n’est autonome. Et que si chaque pays doit tout développer et produire pour sa consommation, alors ce sera encore pire. Beaucoup trop de moyens dilapidés, pas de synergie à grande échelle…
« … Vive la renaissance de Nokia, Thomson, Alcatel, made in Europe. »
si c’est pour le plein emplois en Roumanie et 15 millions de chomeurs en France….
Non, parce que la Roumanie peut nous acheter des choses en contrepartie.
le fera t elle?
et même si elle le fait, est ce que ce sera équilibré?
parce que si c’est acheter peanut, alors la Chine le fait déjà, en nous achetant quelques bouteilles de vin…
le problème est qu’en les payant 20€, ils coutent trop cher, répercutant sur le prix de revient. Ensuite, personne n’en achètera leur production. Ils n’auront alors plus de boulot, et ne pourront pas payer ta retraite, ta future retraite….
n »oublie pas que tu as roulé diesel pour quelques centimes de différence au litre, comme beaucoup de gens
et comme beaucoup de gens aussi, tu regardes le prix de vente des biens de consommation, même si c’est quelques centimes, quelques euros… Donc ce guss qui est content d’avoir un salaire de 20€/mois, risque de l’être moins lorsque tu n’acheteras pas sa production, parce que trop chère de quelques centimes
le vrai problème, c’est que TOUT LE MONDE, chacun d’entre nous ne regarde que notre propre intérêt, et tant pis pour les autres…
Je suis d’accord sur tout @wizz, c’est pour cela que je suis pour un minimum de contrôle de l’état comme garde-fous contre la concurrence déloyale et mortifère… Un minimum de contrôle aux frontières doit être fait, même pour les peuples étrangers qui fabriquent nos biens de consommation… Encore trop d’esclavages ou d’exploitation de pauvreté.
comment peux tu, comment comptes tu controler?
Un pays peut être démocratique, respectueux de son peuple, mais un salaire de 5€ seulement. Sa production sera moins chère.
Nous, en France, on veut la retraite à 60 ans. Cela a un certain cout sur le travail. Mais dans un autre pays, les gens pourraient travailler jusqu’à 66 ans, voire 70 ans, impactant moins sur les cotisations. Leur production sera aussi moins chère.
Ou encore, dans certains pays, le climat est favorable. Pas besoin de dépenser de l’énergie pour le chauffage, ni pour la climatisation. Et en plus, ils bénéficieraient d’une ressource énergétique abondante, ne nécessitant que peu de ressources et peu d’argent. Leur énergie ne coutera presque rien. Y sera de même donc pour leur usines. Ils couteront moins cher à produire.
Bref, comment comptes tu filtrer tout cela?
@SGL : zéro mort de moins, peut-être des Ouïghours morts en plus, des enfants congolais souffrants ou des chiliens désespérés de voir leurs paysages souillés et le renforcement du régime chinois par transfert d’argent français (j’ai fait la liste des légendes urbaines comme les morts dûs au diesel VW (et uniquement VW hein car. Peugeot nettoie l’air).
Donc, selon SGL la coi est devenue un objet d’espérance de vie 10 ans dans un parc actuel dont l’âge moyen est 11 ans…
J’ai dit 10 ans comme fourchette basse… si l’auto est de mauvaise qualité (comme vous le sous-entendez) + une utilisation intensive 330 jours X 10 ans… ce qui me semble être déjà bien
Mais tant mieux qu’elle puisse faire à ce rythme 15 ans ou 20… Je veux bien me tromper dans ce sens-là.
L’âge moyen des voitures est de 11 ans… Mais combien sont utilisés tous les jours de la semaine ? je n’en sais rien, mais qqch 50 % ou 60 % des voitures soit 20-25 millions de VT particulières ?
un système juste, c’est tous égaux, gros ou maigre, blanc ou noir, riche ou pauvre
du moment où tu autorises aux gens de payer afin de pouvoir rouler en thermique, ou de rouler plus vite (ps: voir la discussion fin de retrait des points…), alors il y aura ceux qui peuvent se payer cette taxe carbone, et les autres qui ne peuvent pas.
Si tu es honnête, en prenant souvent Jancovici comme référence, alors tu dois savoir que lui recommande un système de quotas et non un système de taxe carbone. Son exemple le plus connu, le plus souvent cité est l’aviation. Chaque personne aura droit, par exemple, à 4 vols dans sa vie.
-la personne est pauvre, ne pourra pas profiter de son quotas de 4 vols dans sa vie, alors cela ne changerait rien pour elle. De toute façon, elle ne peut pas prendre l’avion, avec ou sans quotas
-en revanche, ce n’est pas parce qu’une personne est aisée, riche, multi-millionnaire qu’elle peut se croire au-dessus des autres, et continuer à sillonner le pays, le continent, le monde dans leur gros SUV, limousine, hélico ou avion
Si t’avais lu convenablement Jancovici … il est pour les carburants à 6€ le litre et la voiture à 2 € les 100 km.
« -en revanche, ce n’est pas parce qu’une personne est aisée, riche, multi-millionnaire qu’elle peut se croire au-dessus des autres, et continuer à sillonner le pays, le continent, le monde dans leur gros SUV, limousine, hélico ou avion »
Ça, ce sont tes idées à la « Sandrine Rousseau ».
Moi cela ne me choque pas qu’un milliardaire vive comme un milliardaire et qu’un millionnaire vive comme millionnaire … A partir du moment qu’ils payent bien (avec un supplément éventuellement) leurs pollutions… de façon qu’ils participent activement à la transition du pays… au bénéfice des plus pauvres.
Nous ne sommes pas chez les soviets !
Nous sommes dans une économie libérale… mais il faut des garde-fous.
donc on place des garde-fous….juste à la limite de ton mode de vie!
et oui aussi, Jancovici est contre les éoliennes et PV, surtout en France où ça n’apporte rien en gain de CO2….
« donc on place des garde-fous….juste à la limite de ton mode de vie! » c’est quoi ce charabia ????
Jancovici est contre les éoliennes et PV, pour remplacer le nucléaire à équivalence de production, Nuance !
Mais je doute que tu comprennes la nuance justement.
Vu l’apport récemment des EnR, et l’intermittence du parc nucléaire, je pense qui n’y a plus vraiment de débat !?
si nous sommes dans une économie libérale, alors une entreprise fabriquant des semi-conducteurs pourra vendre à qui elle veut, et pas forcement à PSA ou à Renault, n’est ce pas?
parce que si on dicte à une entreprise ou à un individu quoi faire, et quoi ne pas faire, à qui acheter et à qui vendre, alors ce n’est plus libérale
(ps: et j’exclue d’office les Chinois, Indiens, Africains, dumping social..)
et si j’ai envie de vendre aux Canadiens mes puces fabriquées en France, au lieu de les vendre à PSA qui en a besoin pour fabriquer des 208? Est ce que j’ai le droit?
Comment font les USA et la Chine ? Pardon, la Chine est communiste ! ?
ce n’est pas diviser par 5 son kilométrage qui est important à souligner
c’est « est ce que ces kilométrages sont indispensables »?
Ben justement NON !
Et je profite de chaque subvention du GVT sur les carburants, pour aller en WE plus.
Donc arrêtons l’hypocrisie… Tout le monde doit payer plus sa pollution !
Mais il faut avoir le courage de le dire et ne pas changer d’avis constamment.
« …et puis j’ai divisé par 5 mon kilométrage en voiture… Je roule en trottinette électrique. »
pour un parisien intramuros, disposant d’un service TC très performant, allant de 5h du mat à 1h, délaisser le TC pour te déplacer en trottinette, c’est du gachis de ressources
c’est aussi efficace, utile et morale que des parents qui achète une Citroen AMI pour leur ado pour se rendre à l’école, alors que ce dernier prenait auparavant le bus de ramassage scolaire
Quel moralisateur !
Je divise par 2 mes temps de transport.
Paris est noir d’embouteillage tous les jours… Comme les grandes villes de France.
Des possibilités modernes existent de plus en plus, que le GVT encourage et que les particuliers soient au moins au courant des différents progrès… Dans l’intérêt de tout le monde.
je réponds à tes questions
fais en autant
tu dis ne pas vouloir un système soviétique disant aux gens quoi faire, et quoi ne pas faire. Tu veux une société libérale.
Ce à quoi, je dis que si j’ai une usine en France, produisant des semi conducteurs dont a tant besoin PSA ou Renault, est ce que j’aurai le droit de ne pas vendre ma production à PSA ou à Renault, et de les vendre ailleurs? N’est ce pas là la définition du mot libérale?
J’ai répondu !
L’IRA, c’est aux USA… La Chine a leurs règles … Tout le monde. !
Pourquoi pas l’UE ????
Et plus concrètement… Les actes :
« Chips Act » : l’UE veut atteindre 20% du marché mondial des semi-conducteurs en 2030
https://www.challenges.fr/high-tech/chips-act-l-ue-veut-atteindre-20-du-marche-mondial-des-semi-conducteurs-en-2030_852629
Pourquoi même de ne pas avoir fait avant !????
je paie ma taxe carbone
je vais payer ma taxe carbone
c’est juste, donc je peux continuer mes vacances en avion, n’est ce pas?
« Alors changeons les règles du jeu… Mais pour tous ! » = la taxe carbone
C’est bien, tu progresses enfin
SGL
Je n’ai jamais dit, jamais proné « Alors changeons les règles du jeu… Mais pour tous ! » = la taxe carbone
« Les pauvres quant à eux n’ont plus qu’à s’en tasser dans les transports en commun »
Quel scandale !
Vite Karl Marx … vite la lutte des classes !
et ne plus pouvoir disposer d’une résidence secondaire, est ce un scandale?
bien sûr, tout à fait
parmi ces 20% du marché mondial des semi conducteurs, je vais y contribuer pour 10%….que je peux très bien vendre aux industriels européens pour avantager les entreprises européennes….ou bien les vendre aux plus offrants, mettant les entreprises européennes dans la pénurie
bref, ce que tu n’as pas l’air de comprendre, ou de vouloir comprendre, c’est que produire en Europe est une condition nécessaire, MAIS PAS SUFFISANTE, pour s’assurer que les industriels européens pourront s’en procurer.
exemple scolaire:
Un quadrilatère possède des côtés opposés parallèles. Ceci est une condition nécessaire pour qu’il puisse être un carré, MAIS ce n’est pas suffisant: il faut aussi qu’il y ait un angle droit.
« A cause de la concurrence déloyale qui a tué les industries en France !
…et tous ceux qui ont vendu les bijoux de la France à l’étranger. »
SGL
Tu as dit que la Silicon Valley parle français, avec donc une forte communauté française.
ruffuslug te demandait alors pourquoi ils sont partis. Ceci concerne donc ces Français de la Sillicon Valley, et qui n’ont rien à avoir avec les industries qui avaient existé en France, délocalisé depuis.
Donc, la question est de savoir pourquoi des diplomés français préfèrent aller aux USA plutôt que de rester en France. Et s’ils sont partis pour ces raisons, alors comment espérer leur retour?
Quel formidable déduction @wizz
… c’est comme avec les capotes Nestor : t’es pas né, t’es pas mort.
Vite ! Une zone de commentaires réservée pour WIZZ et SGL. Ça nous permettra d’éviter de scroller pour retrouver des commentaires pas hors sujet
Bordel il est saoulant avec ses hors sujet, ses liens sans rapport, et ses « moi je dis toujours la vérité !!!!! » en racontant une énorme ânerie.
Ou quand il réinterprète les paroles des gens. Incroyable.
Bref, oui je vais suggérer une section spéciale ! Bonne idée.
Et un filtre pour les VE…
Au secours les VE chinoises et autres news Tesla……
Indigestion….
Quelles News sur les thermiques ? Pas grand chose de nouveau, c’est ptet pour ça
le problème n’est pas le bonus électrique mais:
1- l’avance technologique des VE chinois
2- l’avantage concurrentiel lié à la production en Chine.
si on réserve le Bonus aux VE européens, alors le tropisme classique de ‘je ne fais pas d’effort car mon marché est protégé » va accentuer le retard techno des européens
si on supprime le Bonus, les entreprises chinoises vont faire la guerre des prix le temps de tuer l’industrie européenne.
je vous propose de taxer à hauteur du CO2 émis les importations. faut savoir ce que l’on veut, si on passe au VE pour notamment réduire les émissions de CO2, alors taxons à l’importation pour rééquilibrer les coûts. (Pan sur le nez de la petite Dacia au passage)
et également, taxons les dividendes à la source à hauteur de 90%. l’argent restera dans les entreprises et servira à la recherche et la modernisation des sites de production
@Amazon, globalement OK
Mais
« 1- l’avance technologique des VE chinois »
Dans le volume surtout !
L’Europe, tous pays confondus, est encore dans le coup … évidemment si l’industrie de la VE en Europe n’est pas sollicitée …elle perdra vite tous ses avantages de savoir-faire.
« 2- l’avantage concurrentiel lié à la production en Chine. » 100 % d’accord… Même en faisant mieux la lutte est inutile !
« taxons les dividendes à la source à hauteur de 90% » Attention tout de même !
Je mets de l’argent en bourse… Si je suis sûr de n’avoir jamais des dividendes …. Je n’achète pas les actions !
Les Chinois ont subventionné de plusieurs centaines de milliards leur industrie de VE et leur supply Chain depuis des années… Si l’on tire en plus sur les actionnaires …. Qui finance ????
@thibaut
L’inflation réduction acte, en plus d’être non conforme aux règles de l’OMC ne fonctionne pas.
Pour ce qui est des subventions ne pas oublier que la Chine a subventionné tout le secteur électrique depuis une décennies. Voitures européennes incluses. Ils ont subventionné nos marques. Les bloquer serait non seulement contre productif mais pas fairplay.
Nos marques au lieu de pleurer n’avaient qu’à investir et prendre les bonnes décisions.
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