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Bornes de recharge : goulet d’étranglement en Allemagne,UE

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L’Association de l’industrie automobile (VDA) allemande a exhorté mardi l’Allemagne à déployer les réseaux de bornes de recharge pour véhicules électriques à un rythme  dix fois plus rapide que celui observé actuellement. Selon ce principal groupe de lobbies du secteur automobile outre-Rhin, les objectifs ne pourraient être atteints sans cette accélération. La problématique demeure la même en Europe.

2000 bornes de recharge à installer par semaine

Lors d’une rencontre avec la presse économique à Francfort, Hildegard Müller, présidente de l’Association de l’industrie automobile (VDA), a ainsi déclaré que pour atteindre l’objectif d’un million de points de charge publics installés d’ici 2030 – comme le prévoit le gouvernement allemand – « environ 2 000 nouveaux » appareils « devraient désormais être installés chaque semaine » alors que « nous en sommes actuellement à 200 ». Vaste chantier … pour un delta loin d’être négligeable. Reste à savoir si cela est justifié, réaliste et réalisable.

Plus de 10 000 véhicules électriques immatriculés par semaine en Allemagne

Il est vrai que le marché des véhicules électriques s’envole outre-Rhin. Dopé par une politique de primes à l’achat permettant également de relancer la croissance en pleine crise économique due au Covid-19, plus de 10 000 nouvelles voitures électriques sont à l’heure actuelle immatriculées par semaine en Allemagne.

Or, ce rythme est 50 fois supérieur au nombre de nouvelles bornes installées ….

20 voitures pour une borne publique selon la VDA

Selon Hildegard Müller, par ailleurs ancienne ministre d’État auprès de la Chancellerie fédérale, si en mai 2020, 10 voitures se partageaient une borne publique, contre 13 actuellement, le chiffre pourrait grimper à 20 d’ici Pâques 2021.

Politiques et industries doivent unir leurs forces

Une situation qui doit inciter selon elle les « politiques, l’industrie de l’énergie et du logement et l’industrie automobile » à « unir leurs forces ici et promouvoir activement le développement de l’infrastructure de recharge ».

4 000 nouveaux points par semaine pour parvenir à l’objectif de l’UE

La Commission européenne s’est fixée pour sa part comme objectif la mise en place d’un million de points de recharge d’ici 2025. Le défi est de taille, alors qu’à l’heure actuelle, selon un rapport publié fin octobre par l’association ACEA, seuls 200 000 points sont installés à ce jour en Europe, répartis principalement dans quatre pays (Pays-Bas, Royaume-Uni, Allemagne et France).

Il faudrait donc « 4 000 nouveaux points par semaine » pour parvenir à l’objectif européen d’ici 5 ans et « je ne les vois pas », a conclu Mme Müller.

Des objectifs bien trop faibles pour l’ensemble de l’Europe

Plus encore, selon elle, les objectifs eux-mêmes ne s’avèrent pas à la hauteur de la demande future et actuelle. Elle estime en effet que le nombre d’un million de bornes de recharge « est bien trop faible pour l’ensemble de l’Europe ».

Pour remédier à cette situation, la Commission européenne devrait « élaborer des plans d’action conjoints avec les États membres », a-t-elle conclu.

Notre avis, par leblogauto.com

Rien ne sert de courir …. il faut partir à temps … et si les incitations à l’achat permettent de doper les ventes de véhicules électriques et relancer l’économie, il n’en demeure pas moins que l’impact du développement de ce marché sur les infrastructures n’a pas été pris en compte. Tout laisse à penser que la problématique a été plutôt écartée, les Etats membres menant plus une politique de l’autruche qu’autre chose. Reste que le fait ne pas vouloir se confronter au problème dès aujourd’hui devrait entraîner très rapidement d’importants goulets d’étranglements et des difficultés logistiques majeures. Sans compter sur l’impact de l’essor des motorisations électriques sur les réseaux d’approvisionnement en énergie …

Notons qu’en Allemagne,  le secteur est confronté à deux problèmes de taille : un nombre total de points de recharge insuffisant, mais aussi l’existence de monopoles locaux de l’électricité, lesquels ont entraîné d’énormes différences de prix.

Sources : AFP, VDA, ACEA

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148 Commentaires sur "Bornes de recharge : goulet d’étranglement en Allemagne,UE"

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Klogul
Invité

cela montre juste l incoherence de la politique mene par l europe… ils tirent les sujets de maniere emotionel sans preparation en amont

Sylver
Invité

2000 par jour ou par semaine, info contradictoire dans l´article
Pour le fond, c´est clair qu´une infrastructure de recharge est un point clé dans la transition vers les EV. Cependant. il faut aussi comprendre que seule une partie du parc VT pourra etre remplacer par un VE particuler. Pour le reste, il faudra trouver d´autre solutions (partage, mobilité douce, transport en commun, etc…)

Invité
Les démarrages de nouvelles technologies sont souvent difficiles et les décalages a prévoir. Éventuellement le retard se résorbera avec l’augmentation de la demande qui créera des opportunités pour de nouvelles entreprises. De plus on présente toujours le besoin de bornes comme une nécessité absolue : et effectivement si on achète une voiture à l’autonomie longue (+ de 300 kms par), on voudra s’en servir pour les longs parcours (= bornes sur ces parcours). Mais personnellement je conduis une voiture électrique depuis 2 ans et j’ai utilisé une borne… 2 fois. Et seulement parce que mon chargeur n’avait pas encore été… Lire la suite >>
wizz
Membre

mais cette future demande (naturelle) dépend aussi de l’infrastructure : « je n’achète pas de voiture électrique parce qu’il n’y a pas assez de bornes »

et pour les futures entreprises : « je ne vais pas construire des bornes par milliers, vu qu’il n’y a personne qui achète des voitures électriques »

Klogul
Invité

pourtant tesla a prit le probleme a l envers et c est a mon avis ce qui fait qu elles se vendent bien

wizz
Membre
oui et non Combien d’entreprises peuvent se permettre de perdre de l’argent sur 10 ans, sur 15 ans??? Aucune -quand on est Tesla: je ne vends pas de voitures thermiques, uniquement des voitures électriques. Si je n’ai pas de bornes (à la hauteur de la capacité des batteries), alors je ne vendrai rien. Je dois construire un immense réseau de superchargeur, quitte à perdre de l’argent, quitte à ne pas gagner de l’argent aussi longtemps qu’il faudra (ps: aussi longtemps que les investisseurs accepteront) -quand on est un constructeur conventionnel: je vends déjà des millions de voitures thermiques par an,… Lire la suite >>
Michel
Invité

Dans les cahiers des charges des nouvelles constructions ou d’extension de batiments industriels, il est intégré l’obligation de réserver des emplacements pour véhicules électriques avec borne de recharge

wizz
Membre

Les employés sont là pour 8h
Dès lors, pas besoin de bornes très puissantes.
Des « simples » prises 16A suffiront

wizz
Membre

1 million de bornes de recharge, forte puissance électrique tant qu’à faire, et alimentées par une électricité fortement intermittente….

bonne chance…

Sylver
Invité

D’où l’intérêt des solutions V2G où les voitures participent à la stabilisation du réseau. Pas pour rien que Tesla est occupé dans les démarches pour se faire approuver en tant que producteur d’électricité.

Mwouais
Invité

@Sylver : les gens vont tout à coup faire preuve d’altruisme ?

Et accepter que leur voiture soit chargée à 70% alors qu’ils l’avaient branchée sur 80% ?

J’ai peine à voir un monde si beau.

Amazon
Invité

si tu es payé pour le faire, alors oui il y aura un intérêt. de l’électricité stockée dans une batterie à beaucoup plus de valeur que celle qui n’est pas stockée

Mwouais
Invité

Amazon : EDF ne va pas t’acheter cette électricité ou cette location de ta batterie sans quoi ils devraient augmenter le tarif de l’électricité.

Ah ben oui ! Évidemment qu’ils vont te payer un petit quelque chose mais ils viendront l’électricité plus chère (et auront-ils seulement diminué d’un chouia leurs investissements par effet grid des particuliers ? J’imagine l’analyse de risque EDF en fonction des saisons et des vacances, ça va être joyeux).

wizz
Membre
V2G C’est utile lorsque les ENR sont en baisse ET que les voitures branchées peuvent restituer leur électricité De même, lorsque les ENR sont en excès, ET que les voitures élect sont branchées, pour pouvoir absorber ce surplus du réseau Mais lorsque des millions de voitures élect veulent recharger et que les ENR sont absentes, on fait comment? De même, lorsque les ENR sont en excès, MAIS que les millions de VE sont sur les routes, ce sera difficile pour ces VE de participer à la stabilisation du réseau Bref, avec un parc massif de VE, il faudrait une source… Lire la suite >>
Sylver
Invité

Renseignez vous un peu et vous verrez 😉
Si toutes les voitures venaient à faire le plein en même temps, ça n’irait pas non plus…
l’intérêt des utilisateurs sera financier pardi, c’est eux qui vendront leur électricité au prix fort quand la demande sera importante.

wizz
Membre
pour que certains puissent revendre leur kWh au prix fort, cela veut dire que les clients devront acheter leur kWh au prix fort, qu’ils soient des particuliers, des entreprises, des sociétés « ….chers clients du métro, actuellement, le prix du kWh vient de grimper fortement. Afin de pouvoir continuer vos trajets, nous sommes dans l’obligation de vous demander un supplément. Dans le cas contraire, nous serons obligés de nous arrêter, d’attendre la fourniture du kWh moins cher…. » « ….désolé chéri. Le kWh a augmenté fortement. On ne peut pas payer une telle facture. J’ai dû arrêter le four. J’espère que tu aimes… Lire la suite >>
Sylver
Invité

Mais c´est deja le cas évidement, sur les marchés de l´énergie le prix du kWh fluctue en continu en fonction de l´offre et de la demande! https://www.rte-france.com/eco2mix/les-donnees-de-marche

wizz
Membre
bien sûr mais actuellement, on a beaucoup d’électricité dite de base, beaucoup d’électricité pilotable, et encore peu d’électricité intermittente. Donc avec cette élect de base fournie, les fluctuations du marché de l’élect sont faibles, ne concernant que les quelques % manquantes par rapport à la consommation. Par exemple, imaginons que la production de pétrole fluctue entre 95 et 100 millions de barils par jour, et la demande entre 90 et 110 millions, alors la spéculation ne se porte que sur peu de pétrole. En revanche, si certains mois la production serait de 200 millions de barils, et d’autres mois en… Lire la suite >>
Mwouais
Invité

@Wizz : tu es rapide 😉

wizz
Membre

https://images.caradisiac.com/images/7/2/2/2/177222/S0-route-des-vacances-quelles-seront-les-journees-les-plus-embouteillees-cet-ete-595773.jpg

et elles seront toutes en même temps
et ça n’ira pas non plus

à moins que tu se sacrifies, en acceptant de décaler tes vacances. Le camping de la plage La Baule les Pins en fin octobre, c’est bien aussi…

Mwouais
Invité

@Sylver : c’est bien pour cela que j’indique un nombre équivalent aux pompes à essence. Toutes les voitures à essence ne remplissent pas en même temps leur réservoir. Mais elles lz font en 5 minutes.

Lisez avant de répondre, ce sera plus pertinent.

Mwouais
Invité

Quant à l’idée que les gens vont gagner de l’argent en revendant l’énergie stockée dans leurs batteries, c’est donc qui qui va payer cette énergie plus chère ? La même personne qui allume son four ?

quid34
Invité

On peux aussi penser à un prix variable de l’électricité selon la charge.
Il peux y avoir aussi des bateries tampons chez les particuliers comme cela se fait déjà avec les powerPack Tesla/ Solaire, mais les prix devront fortement baisser

wizz
Membre
Les batteries, c’est utile pour des petits sites isolés avec une faible consommation, comme un refuge en montagne, un dispensaire médical dans un village africain isolé Les batteries, c’est utile pour encaisser ou restituer très très rapidement les variations électriques du réseau (ps: maintenir le réseau à 50Hz avec précision). Mais lorsqu’il s’agit de stocker des dizaines ou centaines de GWh d’électricité pour plusieurs heures à plusieurs jours, il vaut mieux oublier les batteries : cout exhorbitant Lorsqu’on a de très grosses quantités d’élect à stocker, on s’oriente vers les barrages….ou on oublie les ENR (ou on s’oriente vers l’hydrogène,… Lire la suite >>
Klogul
Invité

pas avec fu nucleaire…

SGL
Invité

« Le projet Remora, une solution prometteuse dans le stockage des énergies intermittentes ? »
https://portail-ie.fr/short/2427/le-projet-remora-une-solution-prometteuse-dans-le-stockage-des-energies-intermittentes

wizz
Membre

combien en faut il pour disposer d’une réserve d’énergie de 1GWh?

ps: avec un pic de consommation de 60GW à 19h, alors une réserve nette de 1GWh permet de tenir 1 minute

SGL
Invité

Ça ne sera jamais une solution qui réglera le problème, mais peut-être mille avec un smart grids généralisé.

wizz
Membre

et un smart grid qui sera composé de????

SGL
Invité

De composants Européens… si l’on joue le jeu correctement.
Bien sûr au début… comme la 5 G, le matos chinois est quasiment indispensable irremplaçable, mais c’est le résultat de 40 années de politique commerciale stupides. 😉

wizz
Membre
techniquement, un smart grid est composé de plusieurs moyens de production et de stockage d’électricité, peu importe qu’ils soient made in China ou Europe ce dont je te demande, c’est quels sont les autres moyens de stockage d’élect, en plus de ton ballon d’air comprimé offshore? quelle serait la capacité de stockage d’élect de ce système de ballon d’air comprimé? et quels sont les autres moyens de stockage/production complémentaire, qui constitueront ce smart grid? un smart grid, pour que ça soit efficace, doit être composé de choix techniques qui soient suffisant et/ou complémentaire. Si on n’est pas capable de composer… Lire la suite >>
SGL
Invité

Ah, c’est certain que c’est le challenge de demain, c’est sûr qu’il n’aura pas une solution, mais bien des solutions multiples pour pourvoir y arriver.
Les pistes sont :
« Les différentes technologies stationnaires de stockage de l’électricité »
http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=stockage-technologies

wizz
Membre

et que mettrais tu dans ton mix pour constituer ton smart grid? et que ce soit faisable en ce qui nous concerne, et qui puisse couvrir les cas défavorables (plusieurs jours sans vent, faible ensoleillement, etc…)

SGL
Invité
Quand un programme est difficile à mettre en place nous devrions nous souvenir du discours célèbre sous le nom « We choose to go to the Moon » de JF Kennedy qui disait entre autres : « Nous avons choisi d’aller sur la Lune. Nous avons choisi d’aller sur la Lune au cours de cette décennie et d’accomplir d’autres choses encore, non pas parce que c’est facile, mais justement parce que c’est difficile. Parce que cet objectif servira à organiser et à offrir le meilleur de notre énergie et de notre savoir-faire, parce que c’est le défi que nous sommes… Lire la suite >>
Mwouais
Invité
Waouw SGL : superbe usine à gaz : alors c’est très bien en rendement énergétique mais en coût de construction et de maintenance ? Ensuite, la quantité d’énergie stockée (quand on peut) serait de 90MWh soit pour une journée sans vent : moins de 4MW : c’est à dire l’équivalent de 2 éoliennes modernes qui tournent à fond. Tu imagines un rentabilité avec toute cette construction sous-marine et émergée ? Et tu imagines combien de parc de ballons à construire et de barges atmosphériques qui résistent aux tempêtes ? Quelqu’un a lu un plan de rentabilité ? Moi non mais… Lire la suite >>
SGL
Invité

L’usine à gaz… !?
Le domaine privé s’en chargera les doigts dans le nez facilement, si l’on fixe bien les règles à la base !

wizz
Membre

c’est quoi ces règles à la base?

SGL
Invité

Des mesures incitatives… du style : « la carotte et le bâton » 😉

wizz
Membre

le malus est là pour payer le bonus
mais si tout le monde prend la carotte, alors qui va payer le cout de ces carottes? qui va supporter le cout réel du « bonus »?

SGL
Invité

Bah, cela voudrait dire que l’on arrive là où on voulait que l’on arrive !
Avec un maximum de voitures plus propre et moins dépendantes des énergies étrangères.
Ça sera une double satisfaction.
Mais d’ici là… il y a du chemin à faire !

wizz
Membre

y arriver n’est pas une fin en soi
il faut voir aussi ce que ça implique, ce que ça coute
si c’est pour finir sur la paille, alors pas sûr que tout le monde adhère à ce but (surtout lorsque les gens privilégient leur intérêt individuel au détriment de l’intérêt de la nation)

SGL
Invité

Faire des économies sur le pétrole et la santé, c’est bon pour l’intérêt général et l’Etat.
Faire des économies sur le coût des 100 km et sur l’entretien, c’est bon pour les porte-monnaie des citoyens.
Après, il faudrait rapatrier quelques usines asiatiques en France et en Europe pour que le bilan soit parfait.

versdemain
Invité

Je vois le problème très bien décris sur la photo de l’article. On présente une borne comme un produit de luxe très puissant et automatisé et très chère.

La meilleur solution pour un équipement de masse est la pose de borne de faible puissance 3 à 7 kW maxi et gratuite (peu chère à installer). Éventuellement incluse dans le prix du ticket de la place de parking.

Mwouais
Invité
@versdemain : ben oui, offrons l’énergie aux gens ! Déjà qu’un parking de délestage, tu paies pour y laisser ta voiture et prendre des transports en commun que tu paies également), crois tu que pour un parking de voiture électrique, tu vas recevoir gratuitement l’électricité ? Oui, les 2 premières années, puis on va te facturer cher et vilain la recharge quand l’offre et le besoin le permettront. Led bornes resteront le problème qui limitera le mix VE / VThermique. L’essai de la Honda E sur Tesla Rivera est un exemple de ce qu’il se passera inéluctablement : tu arrives… Lire la suite >>
wizz
Membre

mwouais

un mix d’énergies ET un mix de véhicules, c’est donc plusieurs véhicules par foyer. Or, tout le monde ne peut pas avoir 2 voitures

Cela impliquera donc la généralisation des PHEV, de pouvoir cumuler les avantages des 2 énergies (ET supporter les inconvénients liés à ces 2 énergies)

Mwouais
Invité

@Wizz : évidemment d’accord sur ce point. Ou laisser les thermiques à ceux qui le souhaitent. Même à imaginer pour de plus faibles quantités de besoins le pétrole vert (hum !), ou bleu ou le gaz tout simplement.

Le mix se fera naturellement.

wizz
Membre
oui mwouais Le mix se fera naturellement Mais on connait très bien la nature des gens : personne ne voit à 10 ans d’avance. Les gens ont une vision à très court terme (il suffit de voir cette folie sur les SUV) Donc si on laisse faire les gens, choisir leur mix naturellement, alors il seront un tel type de choix : supposons majoritairement….thermique Le problème, c’est que le monde, la société d’aujourd’hui peut changer très rapidement, prenant des gens, prenant des entreprises, prenant des pays à contre pied. Or, nos équipements comme logements ou voitures ont une durée de… Lire la suite >>
SGL
Invité
Bientôt, l’espoir de la fin de la crise du Covid pointe son nez dans les bourses du monde. Rien que cela… les prévisions vagues font déjà monter le prix du baril ! …la volonté d’indépendance énergétique des pays du monde n’a jamais été aussi forte. …la volonté de réduire les pollutions des gaz d’échappement aussi ! L’annonce de l’arrivée de Biden en 2021 est également un élément qui pousse dans ce sens-là ! Même la Russie parle de réduire sa pollution… c’est totalement incroyable de la part des russes ! https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/environnement/russie-parc-automobile-reduire-co2.html Voilà , donc des multiples raisons poussent à un… Lire la suite >>
quid34
Invité

Soyez optimiste !! Le solaire est de plus en plus efficace et le prix du KWH solaire sera bientôt le moins cher. Plus de solaire donne plus de resilience face au pétrole et limitera les futures hausses à la pompe.
Donc tout le monde y gagne. La techno des bateries va aussi exploser, plus de puissance, moins de poids pour moins cher, tout le « monde » le « sait » depuis longtemps…

Mwouais
Invité

@Quid : le solaire sans stockage est assez vain pour une utilisation globale.

SGL
Invité

On peut produire de l’hydrogène avec le solaire !

wizz
Membre

en acceptant de perdre les 3/4 de l’énergie initiale

ou autrement dit, devoir quadrupler les infrastructures initiales (et donc autant pour les couts)

Alphasyrius
Invité

Exact.
Les super chargeurs, c’est bien sur autoroute. Par contre, des chargeurs 25kW coutent 20 a 30keuros hors installation/reseau, et seraient largement suffisant en ville : 25kWh pour une heure de course, c’est peu ou prou 100km recuperes.

Sylver
Invité

Un chargeur 22kW AC coûte 1000 à 3000 € hors installation. En dessous de 50kW, le DC n’a aucun intérêt.

Alphasyrius
Invité

Donc ce cout que j’avais en tete, c’est peut etre celui installe, voierie comprise…

wizz
Membre

quelle est l’utilité des bornes de 25kW en ville, pour une heure de course ou autre de même durée?

Cela voudrait dire que la personne serait venu en ville, aurait fait 100km en voiture??? et qui repartirait chez elle?

Dans ce cas là, j’utiliserai l’argument habituel de SGL (x% de trajets font moins de Xkm) : il y a un problème d’aménagement du territoire. Que peut on faire pour éviter à des gens de faire des trajets de 100km pour n’importe quel besoin dans leur vie?

SGL
Invité
C’est bien de me citer sur mes soi-disant arguments… 🙂 C’est surtout Mercedes pour 3 cas sur 4 et souvent partager sur tous les sites d’informations parlant sur ce sujet. Donc ce ne sont pas mes chiffres, ce sont les chiffres que l’on trouve régulièrement partout ! Si quelqu’un en a d’autres, c’est avec plaisir que je les prendrais en compte. Pour rappel D’après les statistiques : 40 % des trajets font moins de 3 km 90 % des trajets font moins de 50 km 96 % des trajets font moins de 100 km 99 % des trajets font moins… Lire la suite >>
wizz
Membre

c’est un bon argument…pour certaines choses, et pas pour d’autres

sauf que comme trop souvent, tu utilises mal, hors contexte

versdemain
Invité

àSGL: Simulation pour 12000 km par an -> 1000 km/mois -> 33.3km/jours sur 30 jrs -> à 33 km/h de moyenne cela fait 1 heure de roulage et …
23 heures restante garé sur une place de parking.
Voila la vie de cette voiture en moyenne !

Il n’y a donc pas de problème de durée de recharge autres que de trouver une prise dispo partout ou on se gare et penser à brancher la prise.

wizz
Membre
Autre simulation pour 12000km/an Je suis jeune prof, et muté au fin fond de la Jura Je viens du fin fond du Larzac, et où ma copine y est toujours, agricultrice ayant repris la ferme des parents Il n’y a pas de transport en commun rapide entre ces 2 trous du cul du monde. Donc voiture On est jeune, amoureux, et on a envie de niquer (moi surtout) Une fois par mois, je descends la rejoindre A chaque fois 2x800km Le reste du mois, j’habite en face du lycée, y vais à pied Mon problème de recharge, c’est de pouvoir… Lire la suite >>
quid34
Invité

Il me semble que ce cas reste dans le 1% évoqué…
Un jeune prof peut il se payer autre chose qu’une clio diesel ?
Directement 800Km avec la béquille , c’est dangereux…
Un lycée est rarement dans un trou perdu …
Il y a des belles filles dans le Jura…

Mwouais
Invité

Ont-elles le caractère jurassique qui ferait peur à l’instituteur ?

wizz
Membre

ahhhh,
la consommation locale

versdemain
Invité

@Wiz:
Il doit s’agir d’un prof d’histoire qui glorifie le passé, mais je connais un prof de techno qui m’a dit ceci.

Les moteur Diesel c’est déjà fini, même le roi du monde diesel PSA a abandonnée la partie. Dès 2021 beaucoup de diesel supprimés (la norme Euro6 full est passée par là) et dans 5 ans c’est fini il n’y en aura plus à la vente (remplacée par les phev)
https://www.largus.fr/actualite-automobile/arret-du-moteur-20-bluehdi-pourquoi-le-peugeot-5008-fait-exception-10461390.html

sans parler des métropoles qui interdisent bientôt le diesel
https://www.journaldunet.com/patrimoine/finances-personnelles/1494781-limitation-diesel/

wizz
Membre

versdemain
remplace diesel par essence, ou hybride si tu veux
toujours est il que d’un côté, tu peux faire plusieurs centaines de km d’un seul coup, à allure élevée, avec juste 5 minutes pour refaire le plein d’énergie dans une multitude d’endroits (station service carburant). Et de l’autre, ce sera moins pratique…

bref, une simulation oui, mais valable dans certains cas, et pas dans d’autres cas….

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